ΠΑΠΑΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΒΑΣΙΛΗΣ Απόψεις-Συνεντεύξεις

Συνέντευξη πρώτη:

— Διανύουμε μια περίοδο δύσκολη κι απρόβλεπτη. Εκλύονται ανεξέλεγκτες δυνάμεις. Από έλλειμμα πολιτικής ή περίσσια φόβου και ανασφάλειας;

— Η στιγμή που ζούμε εντάσσεται σε μια ακολουθία στιγμών που έχει να κάνει με τον τρόπο που γεννήθηκε αυτό το μόρφωμα που ακούει στο όνομα νεοελληνικό κράτος. Και το οποίο στα 180 χρόνια του έζησε πολλές, εντός ή εκτός εισαγωγικών, επανιδρυτικές στιγμές που αντιστοιχούσαν σε ισάριθμες τυχοδιωκτικές στιγμές. Δεν είναι τυχαίο πως ένα έργο όπως «Ο τυχοδιώκτης» του Χουρμούζη γράφτηκε το 1835 -‘36 για να χαρακτηρίσει σχεδόν την εναρκτήρια φάση της ιστορίας του κράτους. Με αυτήν την έννοια ζούμε την απόληξη μιας φάσης της ιστορίας αυτού του κράτους, του λεγόμενου μεταπολιτευτικού κράτους. Για να μείνουμε στη μεταπολεμική περίοδο, όπως το πρώτο μετεμφυλιακό κράτος κατέληξε σε ένα καθεστώς εκτάκτου ανάγκης (21η Απριλίου 1967) έτσι και το μεταπολιτευτικό καταλήγει σε ένα σκηνικό που παραπέμπει σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης. Νομίζω ότι με αυτήν την έννοια μπορεί κανένας να μιλήσει για πλήρη αποτυχία.

Η ένταξη στην ΕΟΚ

— Της πολιτικής;

— Εάν κανείς δει την «ελληνική περίπτωση» μέσα από το πρίσμα της ανατολικής ρίζας μας, κοιτάζοντας προς Ανατολάς, θα πει τι καλά που είμαστε. Κοιτάζοντας προς Δυσμάς μπορεί να λέει πόσο υστερούμε και πόσο πίσω μείναμε, πόσο ανολοκλήρωτη ήταν αυτή η επιχείρηση εκσυγχρονισμού σε μια δυτικού τύπου κανονικότητα. Κορυφαίο επεισόδιο σε αυτήν την ιστορία συνιστά η μεταπολίτευση με βασικό μοχλό την ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Το δόγμα του Κωνσταντίνου Καραμανλή ήταν «θα τους ρίξω στο νερό και θα μάθουν να κολυμπούν». Αλλά εδώ υπάρχουν υπόγεια ρεύματα που καθορίζουν την εξέλιξη αυτού του κρατικού μορφώματος το οποίο είναι πάντα εδώ και με κάποιον τρόπο αντιστέκεται με έναν τρόπο πολύ ύπουλο. Το ελληνικό κράτος έζησε νομίζω διαχρονικά σε μια σχέση αμοιβαίου επιβητορισμού με ποικίλους παράγοντες. Βλέπε, Εκκλησία. Γεννηθήκαμε και παραμένουμε σφιχταγκαλιασμένοι με την Εκκλησία. Με βάση το μεταπολιτευτικό δόγμα «ανήκομεν στη Δύση» μπορεί και εμείς τώρα να ανήκουμε σε κάποιο μοναστήρι και να μην το ξέρουμε!… Ειδικότερα, μεταπολεμικά, λόγω Εμφυλίου και λοιπών καταστάσεων αποτελέσαμε ένα είδος δημοκρατίας περιορισμένης ευθύνης και ίσως ένα είδος πολιτικού εργαστηρίου για τη δοκιμή διαφόρων μεθόδων. Το μεταπολιτευτικό κράτος που αναπτύσσεται σε μια, κατ’ επίφασιν έστω, δημοκρατική πολιτική σκηνή δεν παύει να υφίσταται τις συνέπειες ενός άλλου τερατώδους ειδυλλίου, ανάμεσα σε αυτό που λέμε κομματικοπελατειακό σύστημα. Το πελατειακό σύστημα ήταν πάντοτε μια διαρθρωτική συνιστώσα της ιστορίας του κράτους, αλλά σε τέτοιο βαθμό και με όρους τέτοιας ανάπτυξης των κομματικών μορφωμάτων δεν εμφανίζεται σε καμιά άλλη περίοδο της ιστορίας μας. Ο εποικισμός του κράτους από τα κόμματα σφραγίζει τη μεταπολίτευση. Θέλω να πω ότι υπήρξε και η ιδεολογικοποίηση του αντικρατικού, του αντιδημοσίου, του αντιπολιτικού, που είναι στοιχεία της ρητορείας αυτών των τελευταίων 20 - 30 χρόνων. Στην Ελλάδα, αυτά τα 180 χρόνια, κουλτούρα κράτους επικράτησε για μισό περίπου αιώνα μόνο. Το τοποθετώ από το 1928 (την έναρξη της τελευταίας 4ετίας του Ελ. Βενιζέλου) μέχρι το ‘81 και θεωρώ συμβολικό τερματισμό αυτού του πράγματος, που έχει να κάνει με όλες τις εκφάνσεις της δημόσιας διοίκησης, την καρατόμηση και κατάργηση των γενικών διευθυντών με το νόμο του Μένη Κουτσόγιωργα. Εως τότε, o δημόσιος υπάλληλος υπήρξε με την έννοια ενός σχετικού κοινωνικού κύρους, ενός status. Από εκεί και πέρα υπάρχει αυτός ο συστηματικός διασυρμός, η δυσφήμηση παντός σχετιζομένου με τη δημόσια λειτουργία παράγοντα και κυρίως των υπαλλήλων.

Πολιτική ευθύνη

— Αδίκως;

— Είναι το αυγό και η κότα. Προΐσταται ένα πολιτικό προσωπικό. Το ποιος διαφθείρει ποιον σε αυτήν την ιστορία είναι μια μεγάλη υπόθεση. Από την τελευταία εξεταστική επιτροπή και τα πορίσματά της προκύπτει ότι στην παραπλάνηση των παραπλανηθέντων πολιτικών προσώπων έχουν μάλλον συμβάλλει υπηρεσιακοί παράγοντες του Δημοσίου. Σε μια δημοκρατία την κύρια ευθύνη της διαφθοράς της δημόσιας διοίκησης φέρει ο πολιτικός παράγων.

— Είπατε προηγουμένως «δημοκρατία περιορισμένης ευθύνης». Τι εννοείτε;

— Υπάρχει ένα πρόβλημα με τη σύγχρονη δημοκρατία. Είναι ένα πολίτευμα το οποίο έχει στο φόντο του αυτό που ο Μαξ Βέμπερ έχει χαρακτηρίσει πολυθεϊσμό των αξιών. Με αυτήν την έννοια ό,τι σου δίνει με το ένα χέρι στο παίρνει πίσω με το άλλο. Δηλαδή στο πλαίσιο της δημοκρατίας του δικαιωματισμού σε θεωρεί υποκείμενο δικαιωμάτων. Από την άλλη, σου αφαιρεί ένα δίχτυ ασφαλείας, καθώς σου λέει ότι είσαι υπεύθυνος να ασκήσεις την ελευθερία σου. Σε αφήνει ελεύθερο να δυστυχήσεις, να αποτύχεις. Σε μια δημοκρατία όπως η ελληνική, εν μια νυκτί, 299 εκπρόσωποι του ελληνικού κοινοβουλίου αποφάσισαν ότι πρέπει να εισβάλλει η ελεύθερη και πλουραλιστική τηλεόραση έτσι όπως εισέβαλε. Η απόφασή τους αυτή είχε ως συνέπεια τον επικαθορισμό πολιτισμικού και εκπαιδευτικού τοπίου για τα επόμενα 20 χρόνια. Γιατί οι πράξεις της πολιτικής τοκίζονται στην τράπεζα της πολιτισμικής διαχρονίας. Ο,τι ασκείται ως πολιτική το ’80, εισπράττεται ως πολιτισμός το 2000. Αυτό, λοιπόν, που έγινε τότε ομόφωνα, μεταφέροντας την ανομία που επικρατεί στο καθεστώς του εδάφους (η χώρα που δεν έχει κτηματολόγιο δουλεύει με πελατολόγιο) στους αιθέρες.

Μήπως είναι υπερβολικό να χρεώνουμε στην ιδιωτική τηλεόραση το «καθεστώς ανομίας»;

— Οχι. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι που οι χώρες συζήτησαν το θέμα. Οι Αυστριακοί για να κάνουν ένα ιδιωτικό κανάλι συζητούσαν 10 χρόνια. Ο αριθμός των καναλιών στην Ελλάδα είναι μια επιλογή που έχει τις συνέπειές της. Ο τρόπος που χορηγούνται επίσης οι συχνότητες… Οφείλουμε να επισημάνουμε ότι όταν αποφασίζει το κράτος για ένα θέμα τεράστιας σημασίας όπου κατασκευάζεται ένα ομοίωμα του κόσμου, κατασκευάζεται ταυτόχρονα και ένα χρηματιστήριο αξιών του οποίου τα αποτελέσματα βλέπεις μετά 20 χρόνια.

— Οπως περιγράφετε την κατάσταση, η απουσία σκέψης εμφανίζεται να είναι το κυρίαρχο έλλειμμα σε αυτήν την χώρα.

— Αυτό το απάντησε ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου πριν από 72 χρόνια. Είχε πάει ο Γιώργος Θεοτοκάς να τον δει. Ηταν πολύ άρρωστος και βγήκαν, στην Εκάλη όπου έμενε, να κάνουν έναν περίπατο. Ο Θεοτοκάς του είπε ότι τον βλέπει πολύ σκεπτικό κι αν τον ρωτούσε τι είναι αυτό που λείπει από τη σημερινή Ελλάδα τι θα απαντούσε; «Η σκέψη» είπε ο Παπαναστασίου. Εχουμε πρώτη ύλη ταλέντου σε πολλούς τομείς αλλά λείπει η πρωτότυπη, δημιουργική, σκέψη.

— Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας;

— Ως νεόκοπο κράτος έπρεπε να βρει κάποια ταυτότητα και να την κατασκευάσει. Απεγνωσμένη ανάγκη της ταυτότητας, λοιπόν, και η άμεσα συναρτημένη με αυτήν ανάγκη των ιδεολογημάτων. Η συγκρότηση αυτής της ταυτότητας ήταν ατελής. Εκεί όπου αγωνιά κανείς για την εξασφάλιση ενός διχτυού ασφαλείας που ακούει στο όνομα συλλογική ταυτότητα εκεί, νομίζω, ότι η σκέψη που συμπορεύεται με την ατομική ευθύνη, υποχωρεί.

— Τι οδηγεί τους εφήβους στις συνεχείς πορείες διαμαρτυρίας;

— Διά των παιδιών υπάρχει μια ομοιοπαθητική όχι εξέγερση αλλά έκρηξη των πρεσβυτέρων. Δηλαδή, δι’ αντιπροσώπου οι πρεσβύτεροι εκρήγυνται και κατεβαίνουν στον δρόμο. Πρόκειται για δήλωση ασφυξίας των πρεσβυτέρων, δηλαδή των γονέων.

— Ο εν Ελλάδι «πνευματικός κόσμος» πόσο συμμετέχει στις συζητήσεις και ζυμώσεις των ημερών;

— Η νόθευση του δημόσιου χώρου από τις αρχές της τηλεθέασης, απόθεσε στο περιθώριο τους δυνητικούς φορείς αυτής της συζήτησης. Είμαι αντίθετος στον γενικευτικό όρο «πνευματικός κόσμος», γιατί εκεί συμπεριλάμβονται ποικίλες κατηγορίες: άνθρωποι που έχουν μια πνευματική ιδιότητα, πνευματικού λειτουργού, αλλά και κάποιοι που έχουν αποφασίσει να την ανταλλάξουν στο πλαίσιο του ισοζυγίου της ζωής με άλλη λειτουργία, όπως αυτή του χειροκροτητή ή του διασκεδαστή, του δικαιολογητή των επιλογών συγκεκριμένων μορφών εξουσίας. Ο τόπος αυτής της συζήτησης βλέπω να έχει μεταφερθεί, τα τελευταία χρόνια, στη μέσα περιοχή των ανθρώπων. Ο καθένας με το δαιμόνιό του, που έλεγε και ο Σωκράτης. Είναι η μήτρα της σκέψης που κάνει και τον καθένα να παίρνει μπρος. Ο Κάτων ο Τιμητής υποστήριζε: «ποτέ δεν είμαι τόσο μόνος όταν είμαι με πολλούς και ποτέ δεν είμαι με τόσους πολλούς όταν είμαι μόνος». Αυτή η ποικιλία των φωνών είναι μια υπόθεση που αφορά τον καθένα και τον εαυτό του. Νομίζω ότι έχουν πολλαπλασιαστεί αυτές οι μικρές ατομικές νησίδες: ο καθένας με τον εαυτό του. Αποκλεισμένες οι νησίδες αυτές και από την οργανική τους διασύνδεση και από τη δημόσια έκφρασή τους. Τις βλέπεις να εκδηλώνονται συμμετέχοντας σε πολιτιστικά δρώμενα, να δηλώνουν παρόν και να αναδιπλώνονται στον χώρο της προσωπικής διερώτησης.

Σφετερισμός

— Γιατί αναδιπλώνονται; Δεν βρίσκουν έδαφος να αναπτυχθούν και να καλλιεργηθούν;

— Γιατί ο σφετερισμός του πολιτικού από το τηλεοπτικό είναι καθολικός στην Ελλάδα. Και δεν έχουν άρα πρόσβαση στον θίασο των πάσης φύσεως ζογκλέρ των τηλεοπτικών παραθύρων.

—Μέσα σε αυτό το τοπίο υπάρχει από τη μία πολιτιστική ζωντάνια, από την άλλη κατάπτωση και απογοήτευση.

— Εμείς, οι νεότεροι, ζήσαμε την τραγωδία ως ιστορία. Αυτό που μας κόβει τα πόδια είναι το αιματηρό επεισόδιο του Εμφυλίου πολέμου, αυτή η αιματηρή στιγμή στην ιστορία μας. Ψυχικά και πολιτισμικά και πολιτικά, μας χρωματίζει και σφραγίζει τις ζωές μας ακόμη. Οι σημερινοί νέοι άνθρωποι κάνουν άλλες επιλογές: φεύγουν. Αυτό λέει μάλλον άσχημα πράγματα για την Ελλάδα αλλά από την άλλη πολύ καλά πράγματα για τους Ελληνες που ξαναβρίσκουν το νεύρο της διασποράς, το νεύρο εκείνο που έκανε τον Ελληνα να υπάρξει και πριν υπάρξει το κράτος. Αυτήν την προοπτική λοιπόν, που στηρίζεται σε μια πικρή διαπίστωση, θα μπορούσαμε να τη δούμε μέσα από ένα άλλο πρίσμα. Ούτε μνησικακίας, ούτε άγονης αυτολύπησης, αλλά δημιουργίας και χαράς.

Η πρωτοβουλία του ΕΚΕΘΕΧ και το Θέατρο Τέχνης

— Μέσα σε αυτήν την δημιουργική πνοή που υπάρχει στον πολιτιστικό χώρο και δη στον θεατρικό, θεσμοί όπως του Θεάτρου Τέχνης τι θέση έχουν, τι ρόλο μπορούν να παίξουν και πώς μπορούν να διαχειριστούν την κρίση τους;

— Μιλάμε 22 χρόνια μετά το θάνατο του Κουν. Σε ό,τι αφορά την πρώτη φάση μεταβίβασης, το Θ.Τ. στηρίχθηκε σε κάτι εντελώς εξωθεσμικό: το κείμενο της διαθήκης του Κουν. Ιστορικής σημασίας, που έτυχε μιας συγκεκριμένης ανάγνωσης. Διακανόνιζε ευχετικά την άμεση διαδοχή μέσα στη δεδομένη συγκυρία της ύπαρξης συγκεκριμένων ανθρώπων με συγκεκριμένη ιστορία συγκεκριμένη συμβολή στο πλαίσιο του Θεάτρου Τέχνης. Πάνω εκεί θέλοντας να προλάβει εξελίξεις η Μελίνα Μερκούρη είχε προτείνει να βρεθεί μια φόρμουλα ώστε να γίνει το Θέατρο Τέχνης ένα είδος ημικρατικής εστίας, πρόταση που απέρριψαν τότε οι άνθρωποι του Θεάτρου Τέχνης. Σε ό,τι αφορά το δημιουργικό μέτωπο θα σας θυμίσω ότι από τα τέλη της δεκαετίας του ’70, αρχές του ’80, είχαν αρχίσει να εκδηλώνονται στην Αθήνα πρωτοβουλίες που εμπνέονταν εν πολλοίς από το παράδειγμα του Θεάτρου Τέχνης από νέους της εποχής και λιγότερο νέους που αμφισβητούσαν το μονοπώλιο του καλλιτεχνικού προβληματισμού. Αυτό εντάθηκε στα χρόνια του ’90 και η ζωή δεν σταματά. Η τελευταία πρωτοβουλία του ΕΚΕΘΕΧ είχε τον χαρακτήρα όχι σωτηρίας ή αναγεννήσεως, πόσω μάλλον καπελώματος και αλώσεως του Θεάτρου Τέχνης, αλλά της δημιουργίας ενός δεύτερου πόλου θεάτρου του δημοσίου συμφέροντος στην Αθήνα, δίπλα στο Εθνικό Θέατρο. Από τη μεριά της Εταιρείας του Θεάτρου Τέχνης όμως υπήρξαν συγκεκριμένες κινήσεις που έδειξαν στην πράξη ότι την ώρα που τυπικά εμφανίζεται να το αποδέχεται την ίδια ώρα είναι διατεθειμένη να το τορπιλίσει. Και γι’ αυτό και το ΕΚΕΘΕΧ τοποθετήθηκε ανοικτά και είπε ότι ο στόχος παραμένει αλλά θα επανεξετάσουμε όλο το θέμα αυτό από μηδενική βάση.

—Η κρίση, παρ’ όλα αυτά, βαθαίνει…

— Εσωτερικό θέμα του Θεάτρου Τέχνης. Δεν μπορώ να εμπλακώ σε αυτήν την συζήτηση



Συνέντευξη δεύτερη:



Κύριε Παπαβασιλείου, έχετε δώσει το στίγμα σας στο χώρο του θεάτρου ως ένας καλλιτέχνης που ενδιαφέρεται για τις εξελίξεις. Ποιο είναι το σύγχρονο θεατρικό τοπίο;

Καταρχάς θα πρότεινα να συνοψίσουμε αυτές τις ιδιότητες, που μου κάνατε την τιμή να αναφερθείτε, στον χαρακτηρισμό "ένας καλλιτέχνης που σκέφτεται δουλεύοντας, και πράττει σκεπτόμενος". Τώρα: τι νόημα, τι σκοπό, τι θέση έχει το θέατρο μέσα σ' αυτές τις μαζικές δημοκρατίες μεταμοντέρνου χαρακτήρα του καιρού μας; Είναι μια υπόθεση που αφορά κοινωνικές μειονότητες!

Τι αναζητούν οι μειονότητες αυτές;

Η "φυλή" που με ενδιαφέρει προσωπικά ζητά από το θέατρο "κάτι που δεν το βρίσκει πουθενά αλλού" (Μπότο Στράους). Ίσως αυτό να είναι μια εμπειρία στιγμιαίας ακεραιότητας του εαυτού μας! Ο άνθρωπος, για να συναντηθεί με τον εαυτό του, χρειάζεται τους τρίτους. Η εν λόγω "φυλή" αφήνεται στον κλονισμό αυτού του συμπαγούς πράγματος που είμαστε εμείς μέσα στο χώρο της κοινωνικής κωμωδίας. "Η τέχνη", έλεγε ο Κάφκα, "είναι ένα είδος παγοθραυστικού· χρειάζεται για να σπάζει τους πάγους που συν τω χρόνω σχηματίζονται μέσα μας".

Έχω εντοπίσει σε παραστάσεις σας στοιχεία παλιού αμερικανικού κινηματογράφου και clownerie.

Αλήθεια!.. Πιστεύω ότι αυτό που λέτε ισχύει σε έναν μεγάλο βαθμό. Μάλιστα στο έργο του Ντε Φιλίπο που ανέβασα πρόσφατα, θα πρόσθετα και αναφορές στον ιταλικό κινηματογράφο. Έχετε δίκιο και αναφέρετε και την clownerie. Ο κινηματογράφος είναι παρών, εν γνώσει ή εν αγνοία μας, έχει διαμορφώσει το βλέμμα της δικής μου γενιάς τουλάχιστον. Βέβαια, στο ξεκίνημά του, απ' την πηγή του θεάτρου άντλησε κι αυτός. Πάντως οι δύο μεγάλοι πυλώνες πάνω στους οποίους στηρίζεται το θέατρο είναι η τρέλα και η μωρία. Πρέπει να είμαστε ανοιχτοί απέναντι στην κατάσταση του παιδιού που μεταβαίνει προς τον λόγο, ή στην κατάσταση του ανθρώπου ο οποίος έχει αφήσει πίσω του την όχθη του λόγου και πλέει ξυλάρμενος στο πέλαγος της τρέλας και της άνοιας. Αυτά τα ακραία όρια είναι οι μήτρες που γεννούν τον λόγο, του οποίου είμαστε φορείς. Το θέατρο είναι η τέχνη της ανθρώπινης ακροβασίας ανάμεσα στην απώλεια του λόγου και στον αγώνα για την κατάκτησή του. Αυτό το "ανάμεσα" είναι ο τόπος του θεάτρου.

Επανέρχομαι στη γεύση του κινηματογράφου, διότι ένιωσα την αρμονική ένταξη αυτού του τρίτου στοιχείου, χωρίς να εξαλλάσσει την τέχνη του θεάτρου ή να προσδίδει στην παράσταση, κάτι "τηλεοπτικό"! Εμμέσως αρνείστε ότι το προσθέσατε συνειδητά.

Είδατε κινηματογραφικότητα και χαίρομαι που το λέτε αυτό! Το βλέμμα μας εξ ορισμού κουβαλάει τον κινηματογράφο. Με την έννοια αυτή, είμαστε όλοι μες στο σινεμά. Πιστεύουμε ότι εμείς είμαστε εδώ και η ταινία απέναντι, αλλά η ταινία έχει έναν τρόπο να μας βλέπει εκείνη! Αυτό νομίζω ισχύει για μας τους "μετακινηματογραφικούς". Και καλώς διαχωρίζετε την τηλεοπτικότητα από την κινηματογραφικότητα, διότι η ουσία του κινηματογράφου είναι κάτι πέρα από τον κινηματογράφο. Για την συνειδητότητα θα μου επιτρέψετε να πω ότι μερικά πράγματα δεν μπορούν παρά να γίνουν έτσι! Ο Ρενουάρ έλεγε ότι "πρωτοτυπία είναι να προσπαθείς να κάνεις τα πράγματα όπως όλοι οι άλλοι και να μην τα καταφέρνεις...".

Συμφωνείτε ότι στο θέατρο υπάρχει μια μοναδική διαλεκτική σχέση μεταξύ σκηνής και θεατή;

Βεβαίως. Όπως το θέτετε εξάλλου, το θέατρο αποτελεί ίχνος του αρχαίου πολιτισμού της φυσικής συμπαρουσίας των ανθρώπων. Είναι ο τόπος μια αμφίπλευρης επένδυσης, διότι σωματικώς παρόντες προσλαμβάνουν σωματικώς παρόντες συνανθρώπους τους, προσκομίζοντας το σώμα και τα αισθητήρια όργανά τους. Η θεατρική συνάντηση μετέχει της ερωτικής εμπειρίας και μπορεί να σε απογοητεύει σε βαθμό ευθέως ανάλογο προς αυτό που θα μπορούσε να σε συγκλονίσει. Μια διάψευση στο θέατρο είναι μια ματαίωση προσδοκίας, σχεδόν ερωτικής τάξεως. Μέσα από μια θεατρική συνάντηση, επιχειρείται να ιδρυθεί και ένα είδος δημόσιου χώρου. Οπότε, ίσως να ενεργοποιείται ένα είδος τύψης του σημερινού ανθρώπου για την απώλεια της πολιτικής του αξιοπρέπειας.

Ποιος είναι ο κοινός άξονας που συνέδεσε τόσο διαφορετικά μεταξύ τους έργα στο ρεπερτόριό σας;

Συχνά οι επιλογές διέπονται από τον νόμο της ανάγκης. Αυτό που επιχειρεί κανείς με πρόσχημα τον Γκολντόνι, τον Μαριβώ, τον Σοφοκλή, ή τον Στάικο, είναι η ανάσυρση του δεύτερου εαυτού που υπνώττει μέσα στον καθένα μας και τον οποίο, μέσα από την αποβολή του ενδύματος του πρώτου εαυτού, ζητεί και αυτός που προσέρχεται στο θέατρο. Το θέατρο είναι τέχνη ξενιστική: φιλοξενεί και ταυτόχρονα ξενίζει. Προσωπικά, έτσι προσπάθησα να την ασκήσω. Ως ένα είδος επιδίωξης δηλαδή μιας ελάχιστης μετατόπισης, εν σχέση με ότι προηγήθηκε πριν μπούμε στο θέατρο κι αρχίσουμε να κάνουμε πρόβες. Μέσα από αυτό το πρίσμα, το θέμα της αναγνώρισης του ύφους, αν κάτι είναι νατουραλίστικο ή εξπρεσιονιστικό, παύει να έχει τόση σημασία.

Με ενδιαφέρει ο προσωπικός σας τρόπος ανάγνωσης των έργων. Με κάποιο τρόπο τείνετε προς την δημιουργία "σχολής".

Ίσως, αλλά χωρίς να το επιδιώκω. Ένας συγγραφέας που αγαπώ έλεγε: |"στους σημερινούς καιρούς, της αβεβαιότητας και του πολυθεϊσμού των αξιών, κάποιος μπορεί να είναι δάσκαλος στο βαθμό που δεν το επιδιώκει να είναι".| Χωρίς να υιοθετείται καμία γραμμή σαφώς αναγνωρίσιμη και προσδιορισμένη εκ των προτέρων, νομίζω πως μπορεί να επιτυγχάνεται το ζητούμενο, που είναι "η συνείδηση του βασιλιά" -αναφέρομαι στη γνωστή φράση του Άμλετ. Η θεαματική επιφάνεια της παράστασης δηλαδή είναι ένα δόλωμα για τη συνείδηση του βασιλιά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο βασιλιάς λεγόταν Κλαύδιος, αλλά επιτρέψτε μου εμένα τουλάχιστον να πω ότι σήμερα μπορεί να λέγεται Βαγγέλης, Κατερίνα, Ρενέ... Αυτό είναι και το στίγμα της προσέγγισής μου στα πράγματα της σκηνής.

Γιατί δεν υπάρχουν σήμερα στο θέατρο σχολές με συγκεκριμένους αισθητικούς προσανατολισμούς;

Μετά τις μεγάλες αισθητικές επαναστάσεις, δεν υπάρχουν αναγνωρίσιμες σχολές σε κανέναν επιμέρους χώρο της τέχνης. Το θέατρο υπάρχει ως τεκμήριο αυτής της απροσδιοριστίας. Είναι σαν να έχουμε όλες τις επαναστάσεις πίσω μας. Έτσι, όπως είμαστε αναγκαστικά κινηματογραφικοί, μπορεί να είμαστε και αναγκαστικά μεταμοντέρνοι.

Θεωρείτε λοιπόν το σύγχρονο θέατρο μόνο ως μέρος του γενικότερου φαινομένου της σύγχρονης τέχνης, όπου δεν υπάρχουν στοιχεία ή μεγέθη συγκρίσιμα και κάθε έργο αυτοπροσδιορίζεται!

Ήδη ο Μούζιλ, στις αρχές του 20ού αιώνα, έλεγε ότι το πνεύμα έχει σχέση με οτιδήποτε δεν είναι πνευματικό. Πιο συγκεκριμένα, είτε θα δεχτούμε ότι το θέατρο έχει σχέση με όλο το φάσμα της ανθρώπινης περιπέτειας, από τη θρησκεία ως την ηθική και από την κβαντομηχανική ως την πολιτική, ότι είναι ένας διαμπερής οργανισμός, είτε θα δεχτούμε ότι ισούται με τον εαυτό του και επομένως θα περιοριστούμε, κάθε φορά που ερχόμαστε σε επαφή μαζί του, στο να λέμε ότι η άλφα παράσταση ήταν λίγο καλύτερη από τη βήτα. Αυτή η θέση είναι σήμερα το καθεστώς μέσα στο οποίο ζούμε και αναπνέουμε. Έτσι αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον εγώ το μερίδιο αέρα που μου αναλογεί, από τον κοινό αέρα που αναπνέουμε όλοι.

Κάποιες παραστάσεις σας προσφέρουν διανοητική απόλαυση χωρίς να είναι υπογραμμισμένο το διανοητικό στοιχείο...

Η αφετηρία είναι διανοητική αλλά η συγκίνηση σωματική. Θα συμφωνήσω λοιπόν ότι δεν ζητείται να καταλάβει κανείς, αλλά να διεγερθεί προς την ζήτηση του νοήματος. Το μόνο νόημα που μπορούμε να ζήσουμε ως άνθρωποι είναι η ανανέωση της ζήτησης του νοήματος. Όταν ανεβάσαμε την |Κλυταιμνήστρα| του Στάικου, μου είχε πει ο μακαρίτης ο Τσαρούχης: "θέλω να σας συγχαρώ για κάτι που στο θέατρο είναι σπάνιο. Στη ζωγραφική το λέμε 'νικήσατε το θέμα'. Τούτο σημαίνει ότι αν με ρωτήσουν τι είναι αυτό που είδες, θα πω ότι δεν ξέρω, αλλά πρέπει οπωσδήποτε να πάτε να το δείτε".

Είστε ηθοποιός και σκηνοθέτης: ποια η σχέση αυτών των δύο ρόλων;

Αν ο 20ός αιώνας εμπλούτισε το θέατρο με μια νέα παράπλευρη λειτουργία που είναι η σκηνοθεσία, αυτή δεν είναι υπόθεση ενός ανθρώπου. Η ουσία της ηθοποιίας και της σκηνοθεσίας δεν είναι υπόθεση επαγγελματικής ιδιότητας αλλά στάση. Δεν πιστεύω ότι στις αρχές του 21ου αιώνα μπορεί να υπάρξει ηθοποιός ο οποίος δεν μετέχει της σκηνοθεσίας. Ένας ηθοποιός της μετανεωτερικής εποχής είναι καταδικασμένος να αναδέχεται το όλον ως ευθύνη του, έστω και αν επωμίζεται μια επιμέρους λειτουργία. Στο θέατρο, είτε το ξέρουμε είτε όχι, ζούμε μετά τη σκηνοθεσία. Αυτό αφορά κυρίως τους ηθοποιούς. Μεγάλοι ηθοποιοί υπάρχουν εκεί όπου υπάρχουν μεγάλες παραστάσεις και μεγάλες παραστάσεις υπάρχουν εκεί που οι ηθοποιοί δεν απεμπολούν την ευθύνη της σκηνοθεσίας, με την γενικότερη έννοια.

Νομίζω ότι ο "μετανεωτερικός" και "μετασκηνοθετικός" ηθοποιός που περιγράφετε δημιουργεί νοητά το απαραίτητο πλαίσιο ύπαρξής του, μέσα στο οποίο τοποθετείται, όπως σχεδόν κάθε έργο σύγχρονης τέχνης, για την ολοκλήρωσή του.

Ακριβώς! Και είπατε νοητά! Μου αρέσει πολύ η μεταφορική εικόνα του αέρα. Πάντα λέω στους ηθοποιούς ότι πρωταγωνιστές δεν είμαστε εμείς αλλά οι δυνάμεις που περνούν μέσα από μας. Μαζί με τις δυνάμεις, και για να υπάρξουν οι δυνάμεις πρωταγωνιστεί ο αέρας ανάμεσά μας, ο χώρος ανάμεσα. Ένας ηθοποιός οφείλει να γνωρίζει ότι εισερχόμενος στη σκηνή παραλαμβάνει μια ποιότητα αέρα, που δημιούργησαν αυτοί που ήταν στη σκηνή πριν απ' αυτόν, και έχει την ευθύνη τροποποίησης ή μεταβίβασης του αέρα σ' αυτούς που θα έρθουν μετά. Το θέατρο ήταν, είναι και θα είναι συνολική υπόθεση.

Μέσα στα 30 χρόνια που κινείται στον χώρο ο Βασίλης Παπαβασιλείου παραμένει, όπως επισημαίνει, δύσπιστος προς το θέατρο: «Ανήκω σε εκείνους που συνεχίζουν να δυσπιστούν ενώ γνέφω καταφατικά στη δύναμη του θεάτρου. Το ερώτημα "πώς συμβαίνει θέατρο;" τίθεται για μένα κάθε φορά. Αυτός άλλωστε είναι ο λόγος ύπαρξης της τέχνης: να δημιουργεί τη θερμοκρασία και να προκαλεί την απόλαυση της ερώτησης. Αν υπάρχει ένα στοιχείο που προσδίδει μια ένταση σε αυτό που κάνω, είναι ο αγώνας για το ξεπέρασμα της δυσπιστίας... Και από προέλευση και από χαρακτήρα έχω τις προϋποθέσεις του (ασφυκτικά ενίοτε) διανοητικού ελέγχου αυτού που κάνω. Το θέατρο με δίδαξε κάτι: μπορεί να αθωώνει τον υποψιασμένο και να υποψιάζει τον αθώο. H ικανότητα προς παίγνιο, αυτό είναι το πιο σημαντικό στο θέατρο αλλά και στη ζωή». «Είχατε προβλέψει τότε πού θα είστε σήμερα;» τον ρωτώ. Προτού μου απαντήσει τον ακούω να γελάει δυνατά. «Οχι. Πηγαίνοντας στο Θέατρο Τέχνης ήξερα ότι ήθελα να γίνω σκηνοθέτης. Απλώς δόθηκα στον ρόλο του μαθητή και του ηθοποιού. Μετά άρχισαν όλα τα άλλα, η ιστορία της Σκηνής, της Εποχής, η ανάληψη άλλων ευθυνών (σ.σ.: καλλιτεχνικός διευθυντής στο ΚΘΒΕ). Οχι, δεν μπορούσα να προβλέψω... Και αν με ρωτούσατε πριν από πέντε χρόνια αν θα επανέλθω στη σκηνή, θα σας έλεγα "δεν το βλέπω". Καταλυτικό ρόλο έπαιξε ο Ρίτσος με την "Ελένη"» προσθέτει.

Και σαν να ξανάπιασε το νήμα από την αρχή ομολογεί: «Δεν ξέρω ποιο είναι το πρόσωπο της Ιθάκης, ξέρω όμως τι σημαίνει να ταξιδεύει κανείς μέσα στη θάλασσα του θεάτρου, που είναι η θάλασσα της ζωής. Αλλωστε έχω την αίσθηση ότι δεν απέφυγα κανένα από τα καθοριστικά ραντεβού της ζωής μου. Εγινε ο κύκλος και τώρα κάνω ένα άλλο ξεκίνημα...».